Indonesia Casual Discussion Warkop Indonesia

[Gary]

Li-ion itu sebenarnya untuk mencapai submerged endurance AIP tapi menghilangkan kelemahan AIP (berat tambahan dan mengurangi kebisingan mesin AIP).

 

[R4duga]

Li-ion itu sebenarnya untuk mencapai submerged endurance AIP tapi menghilangkan kelemahan AIP (berat tambahan dan mengurangi kebisingan mesin AIP).

this is why i told back then, Li-Ion + AIP is weird configuration, it's either all AIP banks or non at all (old AIP + Lead Acid Banks solution)

 

[R4duga]

Kayaknya kurang tepat penerjemahannya

"Batch-2 submarines will have both AIP propulsion systems and lithium-ion batteries, which will increase the submerged endurance to more than 20 days at sea.”

cuma 20 harian ngga sama maknanya dengan more than 20 days,

Setauku, Kasel konvensional, dengan baterai lead-acid tanpa AIP itu bisa submerge sekitar 3-4 hari dengan full baterai tanpa snorkel. Kalo snorkelan ya bisa terus terusan aja sampe abis bensin.

Terus buat AIP, umumnya, AIP only itu bisa buat kasel tetep kerendem sekitar 2 minggu / 14 hari

"The present record – set by an HDW Class 212A submarine – is 14 days"

Underwater

How does a submarine keep itself supplied with air? How long can it stay submerged? And what does a diesel engine for an underwater craft have to be capable of?

www.mtu-solutions.com

I quoted it from the MTU website, as from the Wikipedia article of Type 212A says

"The submarines can operate at high speed on diesel power or switch to the AIP system for silent slow cruising, staying submerged for up to three weeks with little exhaust heat. The system is also said to be vibration-free and virtually undetectable."

It is unclear where that 3 weeks comes from, usually wikipedia will attach some footnotes to other more credible link. Sometimes Wikipedia can be misleading,

I remember one time in 2018 when i read article about KRI Cakra in Wikipedia it nonchalantly says " Kapal ini membawa 16 VLS SSBN" without any footnotes and proper source link attached. I got so confused and spent the entire day cross checking that, until i'm confident that that was total misleading, and later i edited it.

Jadi kembali lagi, AIP itu cukup buat bawa kapal selam submerge buat sekitar 14 hari, tergantung tipe, tapi umumnya seperti itu, jika ditambah baterai jadi yaaa give or take 16-18 hari. Meanwhile, AIP FC2G Naval Group dia confident banget dalam video demontrasinya bilang kalo FC2G bisa tahan sampe 20 hari, only AIP tanpa baterai.

Nah kalo buat Lithium-Ion, sesudah berkeliling dari banyak artikel, aku ngga nemu angka yang pasti buat berapa lama dia bisa submerge, tapi aku optimis dia pasti lebih lama dari Lead-Acid, tapi mungkin nggak selama AIP FC2G. Buat mencatat angka semisal 7 hari hanya dengan baterai aja udah cukup impresif. Mengingat ukuran kapal selam yang masih tetap, volume baterai yang mungkin relatif sama hanya dengan teknologi yang berbeda itu udah improvement. Ditambah dia bisa lebih stabil output daya dan lebih cepet ngecasnya.

Jepang mulai mempertimbangin buat ninggalin AIP Stirlingnya sama total full Lithium Ion battery.
"But now Japan wants to eliminate AIP technology altogether without losing its benefits"

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

Diesel electric submarines may be on the verge of returning to their simpler roots with the help of lithium-ion batteries.

www.thedrive.com

Dia bilangnya meninggalkan AIP tanpa kehilangan kemampuannya, ngga bilang meningkatkan performanya. Maksudnya hanya AIP atau Li-Ion saja kemampuannya dimaksud sama atau setara.

Tapi Korsel malah pake AIP dan Li-Ion sekaligus, ya artinya mereka saling complementing, makin sangat lama submergenya.

perhaps Sokor reasoning are due to "Redundance", they probably think where the scenario all or some battery banks suddenly shorted or had electrical problem to the point where crew are deemed not safe to check on submarine battery compartment section, they could use the AIP to power the subs and resurfaced.

 

[norman88]

Kayaknya kurang tepat penerjemahannya

"Batch-2 submarines will have both AIP propulsion systems and lithium-ion batteries, which will increase the submerged endurance to more than 20 days at sea.”

cuma 20 harian ngga sama maknanya dengan more than 20 days,

Setauku, Kasel konvensional, dengan baterai lead-acid tanpa AIP itu bisa submerge sekitar 3-4 hari dengan full baterai tanpa snorkel. Kalo snorkelan ya bisa terus terusan aja sampe abis bensin.

Terus buat AIP, umumnya, AIP only itu bisa buat kasel tetep kerendem sekitar 2 minggu / 14 hari

"The present record – set by an HDW Class 212A submarine – is 14 days"

Underwater

How does a submarine keep itself supplied with air? How long can it stay submerged? And what does a diesel engine for an underwater craft have to be capable of?

www.mtu-solutions.com

I quoted it from the MTU website, as from the Wikipedia article of Type 212A says

"The submarines can operate at high speed on diesel power or switch to the AIP system for silent slow cruising, staying submerged for up to three weeks with little exhaust heat. The system is also said to be vibration-free and virtually undetectable."

It is unclear where that 3 weeks comes from, usually wikipedia will attach some footnotes to other more credible link. Sometimes Wikipedia can be misleading,

I remember one time in 2018 when i read article about KRI Cakra in Wikipedia it nonchalantly says " Kapal ini membawa 16 VLS SSBN" without any footnotes and proper source link attached. I got so confused and spent the entire day cross checking that, until i'm confident that that was total misleading, and later i edited it.

Jadi kembali lagi, AIP itu cukup buat bawa kapal selam submerge buat sekitar 14 hari, tergantung tipe, tapi umumnya seperti itu, jika ditambah baterai jadi yaaa give or take 16-18 hari. Meanwhile, AIP FC2G Naval Group dia confident banget dalam video demontrasinya bilang kalo FC2G bisa tahan sampe 20 hari, only AIP tanpa baterai.

Nah kalo buat Lithium-Ion, sesudah berkeliling dari banyak artikel, aku ngga nemu angka yang pasti buat berapa lama dia bisa submerge, tapi aku optimis dia pasti lebih lama dari Lead-Acid, tapi mungkin nggak selama AIP FC2G. Buat mencatat angka semisal 7 hari hanya dengan baterai aja udah cukup impresif. Mengingat ukuran kapal selam yang masih tetap, volume baterai yang mungkin relatif sama hanya dengan teknologi yang berbeda itu udah improvement. Ditambah dia bisa lebih stabil output daya dan lebih cepet ngecasnya.

Jepang mulai mempertimbangin buat ninggalin AIP Stirlingnya sama total full Lithium Ion battery.
"But now Japan wants to eliminate AIP technology altogether without losing its benefits"

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

Diesel electric submarines may be on the verge of returning to their simpler roots with the help of lithium-ion batteries.

www.thedrive.com

Dia bilangnya meninggalkan AIP tanpa kehilangan kemampuannya, ngga bilang meningkatkan performanya. Maksudnya hanya AIP atau Li-Ion saja kemampuannya dimaksud sama atau setara.

Tapi Korsel malah pake AIP dan Li-Ion sekaligus, ya artinya mereka saling complementing, makin sangat lama submergenya.

Kalau cuma menambah submerged selama 7 hari atau kurang, artinya masih belum bisa menggantikan AIP modern yg rata2 durasinya 3 minggu paling sedikit (AIP NG, Navantia, dan kasel TKMS versi terbaru seperti type 218).

Abengoa Becomes Main Supplier of AIP System for Navantia's S80 Submarine - Naval News

Abengoa has inked a contract with Navantia to supply its AIP system to the future S80 Plus submarines of the Spanish Navy. Abengoa’s solution was selected in Feb. 2020 by the General Directorate of Armament and Material of the Spanish MoD. The Spanish company stated that its AIP system will...

www.navalnews.com

 

[this is crunch]

Kalau cuma menambah submerged selama 7 hari atau kurang, artinya masih belum bisa menggantikan AIP modern yg rata2 durasinya 3 minggu paling sedikit (AIP NG, Navantia, dan kasel TKMS versi terbaru seperti type 218).

Abengoa Becomes Main Supplier of AIP System for Navantia's S80 Submarine - Naval News

Abengoa has inked a contract with Navantia to supply its AIP system to the future S80 Plus submarines of the Spanish Navy. Abengoa’s solution was selected in Feb. 2020 by the General Directorate of Armament and Material of the Spanish MoD. The Spanish company stated that its AIP system will...

www.navalnews.com

7 hari itu cuma pengandaian, aku ga tau angka sebenarnya

 

[Umigami]

https://twitter.com/i/web/status/1696878647339094216

 

[Parry Brima]

Hopefully that won't happen.

It should happen, and it will happen.

Not necessarily mean we're gonna launch torpedoes to each other. But more like measuring each other capability. Detecting and escaping each other in deep ocean down the south would be fantastic. SSN vs Li-on, it'll be intriguing as this two represents the most advanced sub technology.

 

[NEKO]

https://twitter.com/i/web/status/1696878647339094216

Hopefully the situation in the South East Asia Sea won't spiral out of control.

 

[this is crunch]

this is why i told back then, Li-Ion + AIP is weird configuration, it's either all AIP banks or non at all (old AIP + Lead Acid Banks solution)

Yea it is actually interesting to discuss. Artikel militer Turkiyè tahun 2020 malah bilang gini

Membahas AIP lagi. Jadi AIP itu beragam banget tipe, mekanisme kerja, dan jenis bahan bakarnya, yang paling dikenal sekarang itu salah satunya Fuel-Cell AIP, yang cara kerjanya mirip seperti baterai (aku cantumkan linknya di akhir) membutuhkan hidrogen sebagai salah satu bahan bakarnya. Hidrogen membtuhkan penyimpanan tangki terpisah, juga karakter hidrogen itu sangat berbahaya a.k.a very combustible and toxic in high pressure. Lalu hidrogen yang dibutuhkan juga harus hidrogen dengan puritas tertinggi (pure 99% hydrogen) yang mana itu sangat mahal harganya dan nggak banyak fasilitas yang punya dedicated storage buat itu

Bahkan Jerman aja ngirim hidrogennya langsung dari truk tangki perusahaan

Intinya, AIP fuel-cell itu memang bisa ngasih manfaat dan daya tahan yang cukup lama, tanpa menghasilkan emisi noise dan thermal berlebih, namun sangat amat merepotkan, terbatas, dan costly.

Lalu kemudian berkembang teknologi baterai, dengan density yang tinggi, high charge and stable output, kemudian recharge yang sangat cepat, disini Lithium-Ion menjadi pertimbangan, dengan segala kelebihan dan kekurangan (link referensi ada di akhir), Baterai Lithium-Ion digadang dapat ngasih performa seperti AIP yang digunakan sekarang, dengan teknologi awal 2000-an.

Fuel-cell AIP itu sangat berat, tangki storage Hidrogennya aja lebih dari 160ton. nah dengan Baterai Lithium-Ion, berat storage dan modul reaktor tersebut akan hilang. Namun performa kurang lebih setara.

Kemudian bagaimana dengan operator yang menginginkan endurance sangat lama / by any means extremely long endurance, maka kedepannya AIP bukan hanya hidrogen fuel-cell saja, tapi menggunakan ada yang namanya reformer.

Prinsip kerja AIP ini terbilang sama, membutuhkan reaksi dari hidrogen dengan katalisnya, namun TANPA segala kekurangan dan kerepotan hidrogen sebelumnya, seperti yang ditulis diatas. AIP FC2G Naval Group itu menggunakan teknologi ini, Diesel Oil Reformer. Sederhananya, AIP ini tidak lagi membawa hidrogen secara terpisah, namun hidrogen dihasilkan dari reaksi diesel oil dengan oksigen dan uap. Yang kemudian reaksi tersebut menghasilkan hidrogen dan hidrogen tersebut akan digunakan dalam reaktor fuel-cell.

Diesel Oil dikenal juga dengan Marine Diesel Oil (MDO), produk ini sangat umum, dipakai di mesin diesel perkapalan, tersedia dibanyak tempat, aman dalam proses reaksi, dan sangat terjangkau, semua ini adalah kebalikan dari pure hidrogen tadi.

Jadi kembali ke topik awal, menurutku, nggak salah kalo kedepannya ada pendapat yang bilang kalo masa depan kapal selam adalah dengan Baterai Lithium-Ion, tapi juga benar kalo ada yang menyatakan AIP masih akan terus digunakan kedepannya, dengan teknologi dan metode proses yang berbeda tentunya.

Jadi pada akhirnya semua tergantung dari will politik pemerintah sebagai pemegang dana, kebutuhan operator, keamanan dalam penggunaan, dan keterjangkauan dalam biaya.

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

Diesel electric submarines may be on the verge of returning to their simpler roots with the help of lithium-ion batteries.

www.thedrive.com

Naval Group Achieves Breakthrough with its FC2G AIP System - Naval News

Naval Group announced that they achieved a breakthrough with their proprietary FC2G AIP system for submarine: The company demonstrated an 18 days submerged patrol representative of operational conditions.

www.navalnews.com

Marine Diesel Oil (MDO) - Pertamina One Solution

Marine Diesel Fuel (MDF), atau Industrial Diesel Oil (IDO), serta Marine Diesel Oil (MDO) dan bisa juga disebut sebagai minyak diesel adalah bahan bakar yang sama, merupakan bahan bakar yang dihasilkan melalui distilasi yang mengandung fraksi berat

onesolution.pertamina.com

Intip Kembali Cara Kerja Fuel Cell Hidrogen, Emisinya Cuma Air

Kendaraan mobilitas ramah lingkungan tidak terbatas pada energi listrik colokan saja, tetapi ada juga fuel cell hidrogen.

www.gridoto.com

 

[NEKO]

Yea it is actually interesting to discuss. Artikel militer Turkiyè tahun 2020 malah bilang gini
View attachment 60663

Membahas AIP lagi. Jadi AIP itu beragam banget tipe, mekanisme kerja, dan jenis bahan bakarnya, yang paling dikenal sekarang itu salah satunya Fuel-Cell AIP, yang cara kerjanya mirip seperti baterai (aku cantumkan linknya di akhir) membutuhkan hidrogen sebagai salah satu bahan bakarnya. Hidrogen membtuhkan penyimpanan tangki terpisah, juga karakter hidrogen itu sangat berbahaya a.k.a very combustible and toxic in high pressure. Lalu hidrogen yang dibutuhkan juga harus hidrogen dengan puritas tertinggi (pure 99% hydrogen) yang mana itu sangat mahal harganya dan nggak banyak fasilitas yang punya dedicated storage buat itu

Bahkan Jerman aja ngirim hidrogennya langsung dari truk tangki perusahaan View attachment 60665

Intinya, AIP fuel-cell itu memang bisa ngasih manfaat dan daya tahan yang cukup lama, tanpa menghasilkan emisi noise dan thermal berlebih, namun sangat amat merepotkan, terbatas, dan costly.

Lalu kemudian berkembang teknologi baterai, dengan density yang tinggi, high charge and stable output, kemudian recharge yang sangat cepat, disini Lithium-Ion menjadi pertimbangan, dengan segala kelebihan dan kekurangan (link referensi ada di akhir), Baterai Lithium-Ion digadang dapat ngasih performa seperti AIP yang digunakan sekarang, dengan teknologi awal 2000-an.

Fuel-cell AIP itu sangat berat, tangki storage Hidrogennya aja lebih dari 160ton. nah dengan Baterai Lithium-Ion, berat storage dan modul reaktor tersebut akan hilang. Namun performa kurang lebih setara.

Kemudian bagaimana dengan operator yang menginginkan endurance sangat lama / by any means extremely long endurance, maka kedepannya AIP bukan hanya hidrogen fuel-cell saja, tapi menggunakan ada yang namanya reformer.

Prinsip kerja AIP ini terbilang sama, membutuhkan reaksi dari hidrogen dengan katalisnya, namun TANPA segala kekurangan dan kerepotan hidrogen sebelumnya, seperti yang ditulis diatas. AIP FC2G Naval Group itu menggunakan teknologi ini, Diesel Oil Reformer. Sederhananya, AIP ini tidak lagi membawa hidrogen secara terpisah, namun hidrogen dihasilkan dari reaksi diesel oil dengan oksigen dan uap. Yang kemudian reaksi tersebut menghasilkan hidrogen dan hidrogen tersebut akan digunakan dalam reaktor fuel-cell.

Diesel Oil dikenal juga dengan Marine Diesel Oil (MDO), produk ini sangat umum, dipakai di mesin diesel perkapalan, tersedia dibanyak tempat, aman dalam proses reaksi, dan sangat terjangkau, semua ini adalah kebalikan dari pure hidrogen tadi.

Jadi kembali ke topik awal, menurutku, nggak salah kalo kedepannya ada pendapat yang bilang kalo masa depan kapal selam adalah dengan Baterai Lithium-Ion, tapi juga benar kalo ada yang menyatakan AIP masih akan terus digunakan kedepannya, dengan teknologi dan metode proses yang berbeda tentunya.

Jadi pada akhirnya semua tergantung dari will politik pemerintah sebagai pemegang dana, kebutuhan operator, keamanan dalam penggunaan, dan keterjangkauan dalam biaya.

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

Diesel electric submarines may be on the verge of returning to their simpler roots with the help of lithium-ion batteries.

www.thedrive.com

Naval Group Achieves Breakthrough with its FC2G AIP System - Naval News

Naval Group announced that they achieved a breakthrough with their proprietary FC2G AIP system for submarine: The company demonstrated an 18 days submerged patrol representative of operational conditions.

www.navalnews.com

Marine Diesel Oil (MDO) - Pertamina One Solution

Marine Diesel Fuel (MDF), atau Industrial Diesel Oil (IDO), serta Marine Diesel Oil (MDO) dan bisa juga disebut sebagai minyak diesel adalah bahan bakar yang sama, merupakan bahan bakar yang dihasilkan melalui distilasi yang mengandung fraksi berat

onesolution.pertamina.com

Intip Kembali Cara Kerja Fuel Cell Hidrogen, Emisinya Cuma Air

Kendaraan mobilitas ramah lingkungan tidak terbatas pada energi listrik colokan saja, tetapi ada juga fuel cell hidrogen.

www.gridoto.com

Ambil baterai Li-ion aja ga ribet.

 

[Umigami]

Ambil baterai Li-ion aja ga ribet.

Dibilang gak ribet ya gak juga. Sampai sekarang kompetitor KS TNI AL gak ada yg ready baterai Li-ion. (Scorpene gak masuk hitungan karena janjinya pasang Li-ion di masa depan, itu juga kalau sukses)

 

[this is crunch]

Kalaupun sekarang kita ambil Scorpene dengan baterai konvensional tapi pake AIP FC2G, bagus bagus aja menurutku buat beberapa masa yang akan datang, mungkin nanti bisa di retrofit pake Li-Ion, jadi dabel extra long endurance.

 

[norman88]

https://twitter.com/i/web/status/1587819695897731072

 

[norman88]

How do you think?

 

[Lordimperator]

How do you think?

Source please

 

[norman88]

Source please

Facebook

www.facebook.com

 

[NEKO]

How do you think?

IMHO pespur siluman punya keunggulan untuk first look first shoot first kill, sulit untuk pesawat non stealth untuk memaksa pesawat siluman dogfight.
Jika pesawat non stealth hanya bisa mengandalkan IRST maka pesawat stealth bisa menggunakan IRST + radar, dan tentunya radar lebih superior untuk deteksi (jarak dan cakupan).

Pesawat tempur siluman tentunya memiliki keunggulan dan superioritas dibanding non stealth, non stealth masih punya kesempatan untuk menang namun kecil.

 

[norman88]

IMHO pespur siluman punya keunggulan untuk first look first shoot first kill, sulit untuk pesawat non stealth untuk memaksa pesawat siluman dogfight.
Jika pesawat non stealth hanya bisa mengandalkan IRST maka pesawat stealth bisa menggunakan IRST + radar, dan tentunya radar lebih superior untuk deteksi (jarak dan cakupan).

Pesawat tempur siluman tentunya memiliki keunggulan dan superioritas dibanding non stealth, non stealth masih punya kesempatan untuk menang namun kecil.

Pada saat pesawat siluman menggunakan radar keberadaannya terekspos RWR lawan kan, disitu pesawat non siluman bisa counter balik.

 

[Umigami]

Pada saat pesawat siluman menggunakan radar keberadaannya terekspos RWR lawan kan, disitu pesawat non siluman bisa counter balik.

Gimana kalau pesawat 5th gen disuplai data pesawat lain lewat data link?
Itu akan mematikan sekali situational awareness dapat tapi dianjuga tidak mengorbankan stealthnya.

 

[R4duga]

Pada saat pesawat siluman menggunakan radar keberadaannya terekspos RWR lawan kan, disitu pesawat non siluman bisa counter balik.

conventional radar ? probably ... but one of the hype people going regarding sophisticated AESA radar is exactly this reason, they are harder to recognized by RWR, even PESA is already quite a hassle for RWR.